Intervju med miljökatastrof-förnekare
Här en i sommar publicerad intervju med Fred Singer, som visst sysslat med klimatförändringar sen 1968 och nu leder "the Science & Environmental Policy Project research group (sepp.org)"(**) samt presenteras som "the godfather of global warming denial"... Nåväl. Finner svaren ganska balanserade.
Ett försök till översättning av ett par frågor och svar:
För att en aning "balansera upp" ovanstående länk, kan kanske följande USA Today-artikel vara nåt. I den nämns ett svar på mätningarna av den så kallade strålningsbalansen som nyligen gjordes med hjälp av reflektion från månens baksida och för oss skeptiker "kaxigt bekräftande" visade att utstrålningen var större än instrålningen. Nämligen en mätning från satelliter som visade att strålningsbalansen istället var negativ under samma period. Vilken av dessa undersökningar som kommer att överleva återstår kanske att se... om det nu inte redan är fastslaget???
(**) På sepp.org finns förresten en nyhetssida här, fylld av en hel del intressanta inlägg av forskare ...dock kanske mellan politikertypers dravelinlägg, men även ett och annat bra inlägg om t ex G8-mötet, i en humanistisk anda... Finns kanske en del där värt att ögna igenom...
Ett försök till översättning av ett par frågor och svar:
Q: Klimatet är extremt komplicerat -- är det ett korrekt påstående?
A: Oerhört komplicerat. Vilket är orsaken till varför modellerna aldrig adekvat kommer att lyckas simulera atmosfären. Det är helt enkelt för komplicerat.
Q: GE mig ett exempel på hur komplicerat bara en liten del kan vara.
A: Det mest komplicerade med atmosfären som modellerna inte kan fånga är molnen. För det första, moln är små. Upplösningen hos datormodellerna är ungefär [200 miles]; moln är mycket mindre än så. För det andra, de vet inte när moln bildas. De måste gissa vilken luftfuktighet som är nödvändig för att moln ska bildas. Och såklart är inte luftfuktighet den enda faktorn. Du måste ha [nuclei] -- små partiklar -- på vilka vattenångan kan kondensera och bilda små droppar. De vet inte heller detta. Och de vet inte när molnen börjar avge regn. Och de vet inte när -- och på det här sättet håller det på.
För att en aning "balansera upp" ovanstående länk, kan kanske följande USA Today-artikel vara nåt. I den nämns ett svar på mätningarna av den så kallade strålningsbalansen som nyligen gjordes med hjälp av reflektion från månens baksida och för oss skeptiker "kaxigt bekräftande" visade att utstrålningen var större än instrålningen. Nämligen en mätning från satelliter som visade att strålningsbalansen istället var negativ under samma period. Vilken av dessa undersökningar som kommer att överleva återstår kanske att se... om det nu inte redan är fastslaget???
(**) På sepp.org finns förresten en nyhetssida här, fylld av en hel del intressanta inlägg av forskare ...dock kanske mellan politikertypers dravelinlägg, men även ett och annat bra inlägg om t ex G8-mötet, i en humanistisk anda... Finns kanske en del där värt att ögna igenom...
Etiketter: miljö
posted by magnus. Permalink
This site in English a la Google
3 Comments:
Magnus, varför envisas du med att hänvisa till folk som Singer. Ur den där intervjun:
"Q: What's the best argument or proof that global warming is not happening?
A: The best proof are data taken of atmospheric temperature by two completely different methods. One is from instruments carried in satellites that look down on the atmosphere. The other is from instruments carried in balloons that ascend through the atmosphere and take readings as they go up. These measurements show that the atmospheric warming, such as it is, is extremely slight -- a great deal less than any of the models predicts, and in conflict also with observations of the surface."
Som framkommit på annan plats så stämmer det där helt enkelt inte. Både mätningarna från radiosonder och satelliter har nyligen justerats uppåt så att de bättre stämmer med markdata och visar på en tydlig uppvärmning. (Se t ex RealClimate som har ett par inlägg om saken). Så mycket för Singers "bästa bevis"!
Här ett lite äldre citat från Singer. Från den tiden han jobbade aktivt med vetenskap snarare än att bara vara lobbyist:
" I am persuaded to think that any climate change is bad because of the investments and adaptations that have been made by human beings and all of the things that support human existence upon this globe. Even minor fluctuations of climate could change the distribution of fish, ... upset
agriculture,...and inundate costal cities...... Such changes could occur at a faster rate perhaps than human society can evolve. "
"The changing global Environment" p. 5, ed. Fred Singer, 1975.
[Detta skrivet under några natt-timmar där tanken vad-håller-jag-vuxna-karl-på-med-för-Internet-fajtande-egentligen dök upp drygt halvvägs. Tänkte även att jag borde editera och korta ned texten och tänker nu att jag inte borde skicka den. Kan nu inte replikera på några dagar och eftersom jag tvekar om att publicera det så ...tar jag risken och gör det! Roligare än så blir väl inte frukten av detta mitt lilla slit!]
Thomas.
Varför jag länkar till en intervju med den gamle globaluppvärmnings-forskaren? Vadå? Varför inte? Tror han, som Roy Spencer, också på s k intelligent design. Med intelligent design menar man att evolutionen skett enligt vetenskapen men att den utforming av liv/"design" som skett under denna, vilken ingen forskare kan neka till skett, kan ha varit predestinerad (något många forskare tror, men endast som följd av en religiös tro och inte som något som adderar något till biologin), men du och andra "anti-låga-temperaturmätvärden-CO2-aktivister" har skrivit att denne ledande satellitmätningsexpert tror på kristen kreationism, vilket är något HELT annat. Du är alltså en tråkig debattör, som faktiskt hänger dig åt att fälla ringaktande och irrelevanta kommentarer om dem som inte tycker "rätt". Det är ett så respektlöst och odemokratiskt sinnat sätt att kommunicera, så man nästan baxnar. Så varför ska jag "hänvisa till folk som Singer"?. Jag svarar: Håll käft, om du inte har något att komma med! Jag har f ö också sagt saker om miljön, inte för 30 år sen utan endast 10 år sedan som jag alls inte står för i dag. Och vidare så framgår det inte att Singer talar om CO2 eller ens i vilket sammanhang det i ord sönderhackade citat som du kopierat från Wikipedia ska sättas in. Jag kan t ex instämma i det som står skrivet såsom allmänna reflektioner! Klimatförändringar, otaliga naturliga genom människans historia, kostar pengar och lidande. Det står inget om vad översvämningarna (mellan de mängder av punkter som det ute på nätet här och var copy-pastade citatet bryts med) beror på (har du månne ett halvårs minne?) och snabbare klimatförändringar än människan klarat av har vi haft tidigare i historien - istiderna har slagit till på decennier o s v.
Och Singer har inte alls fel i sin kommentar, och i synnerhet inte med den hänvisning du ger (en hänvisning till mätningar på marken hade t ex varit bättre). Istället anger ju dokumentet att skillnaderna är systematiska och små. Vidare finner jag att invändningar från Spencer och Cristy kan vara relevanta. Sherwood önskar delvis utan bättre argumentation än att få upp värdena kalibrera sond och markutrustning uppåt...
En annan sak är att inga direkta mätdata-samlingar finns på Real Climate. Du har en del kvar att visa, Thomas, om du ska kräva att jag ska ta hänsyn till dina påståenden om mätvärden som visar temoperaturhöjningar. Två av forskarna bestrider ju även höjningar i Real Climate-artikeln (varav en är den Spencer som du likt en svagt demokratiskt sinnad förtalar med att han tror på kreationism, vilket alltså, förutom att vara irrelevant och otrevligt, är fel att påstå).
Real Climate skriver "Both the Microwave Sounding Unit (MSU) satellite (analyzed by the University of Alabama in Huntsville by John Christy and Roy Spencer) and weather balloon data (trends reported by a number of researchers, notably Jim Angell at NOAA) have failed to show significant warming since the satellite record began in late 1978, even though the surface record has been rising at its fastest pace (~0.15 C/decade) since instrumental records began." (Se här.), men 0,15 per decennie? Nej!
Temperaturen har inte stigit så enligt några trovärdiga data som jag sett. Markmätningarna är kraftigt påverkade av mänsklig aktivitet på marken, vilket nämns i dokumentet. Jag har inte någonstans funnit satellitdata (även helt sena data presenterade i bloggar) som visar en temperaturökning på mer än omkring 0,1 grader sedan sent 70-tal och inga marknivåvärden högre än omkring 0,15 graders ökning t o m omkring år 2000, men där istället högre luftskick i troposfären blivit kallare! Istället visar de otaliga mätningar att temperaturen inte visat någon kraftig trend under dessa decennier. (Att detta även gäller för temperaturen på havsytan visas t ex på s.45 i detta PDF-dokument av nu ledande satellitmätningsexpertis.) De satellitdata jag tidigare visat är de som finns och alltjämt släpps av NASA, och omkalibrerade fås en högst marginell temperaturökning, om denna kalibrering inte redan är applicerad; Spencer och Cristy ansvarade ju tidigare för dessa data och uppdaterade dem då.
Dock avslöjar detta Real Climate-dokument en spricka mellan Spencer och Cristy å ena sidan och ballongernas mätare (inkl artikelförfattare Sherwood) på NOAA å andra sidan. Sherwood röjer uppenbarligen en önskan att presentera temperaturökningar som stora och enligt de klimatmodeller som IPCC har. Orden "have failed to show significant warming since the satellite record began in late 1978" är ett exempel på det, liksom att man ensidigt föreslår kalibrering uppåt med hänvisning till att matcha modellerna!
Sherwood, som tycks vara involverad i sonddatabearbetningen, skriver "Further work with the data may lead us to more confident trends, and who knows, they might again disagree to some extent with what models predict and send us back to the 'drawing board.' But not at the present time". Han tycks ta parti för modeller som är tämligen värdelösa, bl a eftersom de inte på något sätt kan predestinera de naturliga stora temperaturförändringarna. Och på samma sätt så skriver han tidigare i dokumentet formuleringar som, att man inte lyckats se den förväntade ökningen om fallande temperaturnivåer, samt tar en avvikelse mellan sattelitdata och sonder till intäkt för att man kan kalibrera sonderna så att de visar högre temperaturer och att då även temperaturerna nära jorden måste kalibreras upp, och att det är bra eftersom man då får den förväntade temperaturökningen.
Jag anser inte att detta hör till god vetenskap, men framför allt så räcker ju inte ens dessa godtyckliga arbetssätt till för att påvisa den (ovetenskapligt) eftersträvade dramatiska temperaturökningen.
Nu till lite annat "A och O":
Det allra viktigaste i denna forskning måste naturligtvis vara att förstå vad t ex 0,5 graders förändring under det tidiga 1900-talet eller lika snabba förändringar tidigare har för orsaker. Detta om vi alls ska kunna förstå om och i så fall vilken roll CO2 kan tänkas spela för de temperaturförändringar vi mäter i dag! Kan vi inte göra en normalisering av de faktorer som normalt kraftigt driver temperaturen uppåt eller nedåt så kan vi aldrig heller utläsa de delar av temperaturförändringarna *som inte beror på dessa andra faktorer*.!
Och detta gör din och många "CO2-troendes" antipati för de visade korrelationer mellan klimat och solfläckar respektive klimat och moln helt obegriplig. Mot denna reflektion hjälper inte ett skvatt av den mängd av irrelevanta och/eller ickefalsifierande kritik som bl a Schneider (det dokument ni länkade avslöjar korrelation i all dess tydlighet), IPCC eller andra med tafatthet producerat. (Obegripligt korkade som motbevis anser jag de exempel jag hittills sett är; d v s dem du och Magnus Westerstrand hänvisat mig till. Jag återkommer nog om dessa.)
Jag sökte även data på NOAA:s sajt under menyvalet climate, men där fanns det en rad förstoringar av Manns diagram för de allra senaste åren, men dessa var totalt värdelösa och missvisande då ju den kurvan med dess grova detaljnivån, är approximerade värden över väldigt många år (ett halvsekel?) i ett grov uppåtstigande streck! Det var alltså, vid sidan av humbugmässiga bilder på smältande isar och rader av dokument som på ett ensidigt sätt rapporterade om väderlek och annat som tolkades som växthuseffektstecken, rena humbugsajten! Om du inte kan ge några bra NOAA-länkar håller jag mig till NASA (NOAA arbetar väl annars med satelliter och har här ansvarat för mätningar med ballonger, så...).
Sherwood skriver ju att Spencer och Cristy inte varit eniga med de övriga om att temperaturen har stigit sedan sent 70-tal, och den nya temperaturökningen över denna tid -- efter den senaste kalibreringen för bl a tropiska områden, där dock datat inte är så entydigt att man kan vara säker på omkalibreringen -- är alltså lite över 0,1 grader C istället för lite under 0,1 grader C, inte sant!
En annan invändning jag har för sajten Real Climates är att de, liksom NOAA, anför issmälltning som ett tecken på en mänsklig växthuseffekt. Vad var i så fall Grönlands islösa och varma omfattande växtodling för 1000 år sedan, när jordens medeltemperatur var högre än i dag ett tecken på? Eller vad var den lilla istiden ett tecken på?
Ingen kan förneka att klimatets korrelation med solaktiviteten är fullt tillfredsställande vetenskapligt fastlagd, och likaså är korrelation mellan molnbildning och solfläckar fastslagen. De försök att falsifiera detta du hittills visat kommer inte i närheten av en sådan.
Och OBSERVERA: I och med det som anges i stycket ovan borde du om någon vara själaglad(!), eftersom det här äntligen finns frö till förklaringar av variationer i klimatet under den förindustriella historien liksom under de senaste århundradena, när ju koldioxidnivån varit konstant, vilket i sin tur innebär att det äntligen finns ett verktyg att genom subtraktion av dessa förändringar i temperaturen som registrerats få en något rakare, "renare", temperaturlinje bakåt i historien och kan studera/se effekterna av mänsklig aktivitet såsom koldioxid i dag! (I och med att du korkat nog faktiskt förnekat dessa vetenskapliga belägg för korrelation så var min avsikt här att få dig på lite bättre tankar, men det finns förstås en kategori man kan tala förgäves med -- men jag kan tänka mig att du inte tillhör den...)
Om vi INTE skulle finna några sätt att förklara variationerna, så kan vi ju faktiskt inte heller hävda att vi kan se några effekter av mänsklig påverkan, eftersom temperaturen varierat så pass mycket historiskt -- och då är bara det Sherwood och du kommer med av tiondels grader per flera decennier eller, som det ljugs ska ha skett nu -- men det HAR skett historiskt när CO2 var konstant... -- temperaturen ökat med 0,15 grader per decennium. DET ÄR HELT MENINGSLÖSA data utan den kunskap som stegvis och med framgångar forskningen om solaktivitetens inverkan håller på att ge oss. Men den forskningen dissar du, IPCC m fl.
Med andra ord: Modellspåret är en konstant urspårning utan aning om rälsens position. Men modellspårsfantaster motarbetar dem som rätar ut räls.
Jag vill bara säga: Ni måste (och detta är inget personangrepp, utan helt sakligt baserat på argumenten ovan) vara rätt korkade eller nåt.
Singers "bästa bevis" är också på sätt och vis irrelevant och inget bevis med tanke på vår okunskap om naturliga fluktuationer, och därför anser jag det även för tidigt att helt skåpa ut tanken på koldioxid som en faktor för mänsklig växthuseffekt. Men forskningen om växthuseffekten har traditionellt inte varit särskilt bra, med dess statiska syn på en jämn temperatur där temperaturhöjningar innebär bevis på att koldioxiden höjer den globala medeltemperaturen -- helt bortsett från de enorma temperaturvariationerna -- att jag nära på finner detta faktum som försvagande för CO2-teorin. Men den temperaturhöjande effekt som t ex en fördubbling av CO2 från 0,035% till 0,07% rent fysikaliskt skulle ha i ett s a s statiskt system är ju 1,5 eller 2 grader Celsius, och detta ser i alla fall jag som ganska hoppfullt.
Min gissning är här att "CO2-teoretiker" (med sina kassa statiska modeller (**)) ogillar att man inte längre ska kunna använda dessa modeller och alltså kunna tolka varje liten temperaturförändring enligt sina (enligt ovan och noten, kassa) modeller. Att man oroligt befarar att de variationer som andra håller på att lära sig att tolka vetenskapligt och rent av kunna predestinera (i meningen att baserat på uppfylllda faktorer "i blindo" kunna ange klimatförändringar) ska slå sönder och samman hela den teoribildning man lagt ner så mycket arbete i. Men egentligen så är ju modellen kass på grund av att man inte tagit hänsyn till stora naturliga förändringar, inte genom att andra forskare lär sig tolka dessa. Vetenskapliga framsteg kan ju heller aldrig skada någon. Om saker bevisats, så motbevisa relevant eller gå vidare (på delvis ny "bevisad mark")!
Om de som verkligen vill forska på inverkan av CO2 börjar göra detta på ett seriöst och vetenskapligt sätt där de samarbetar med, istället för blundar för samt spottar på, dem som finner nya samband så ger det ju maximal kunskap om CO2:s betydelse för ett varmare klimat. Och detta sker f ö redan, genom att metereologer nu ofta verkar arbeta induktivt med molnforskning istället för deduktivt med klimatmodeller. Men de på NOAA som fyllt sidor med förledande Mann-kurvor, liksom de som likt Sherwood tror på gamla statiska modeller eller ovetenskapligt söker krydda mätvärden för att de ska passa på dessa, har knappast något att bidra med i klimatfrågan. (Även om pengar säkert lätt rullar in när politiker får lite temperaturökningsdata med äskanden.)
Likaså är både NOAA:s och Real Climates oseriösa skrämselpropaganda, med smältande isar och glaciärer, obehagligt propagandistiskt eftersom vi vet att det varit mycket varmare samt mindre is tidigare för inte så alldeles länge sedan, samt då teorin om en mänsklig växthuseffekt ännu inte säkert fastlagts i några entydiga forskningsresultat. Men jag har inga problem med den formen av argument när den inte sprids av (påstått) vetenskapliga organisationer (som t ex IPCC elle NOAA, som vi nog båda anser även sysslar med vetenskap). Såna känslommässiga yttringar är förstås viktiga för samhällen. Och försiktighetsprincipen är också okej. Men junk science är aldrig mer än junk science.
Och de som på bristande vetenskaplig grund eller bara genom illasinnat förtal (såsom att irrelevant och felaktigt hävda Spencer är en simpel kreationist) sätter käppar i hjulet för andra forskare, skadar ju bara forskningen, samt inte minst sina (förhoppningsvis) egna målsättningar att söka kunskap om effekten av CO2-utsläpp. Det är dumt och idiotiskt, och detta är inget personangrepp utan något som vem som helst begriper. Vidare var mina kritiska synpunkter mot bl a modellerna här inte ovetenskapliga käppar i hjul, utan endast sakpåpekanden om viktiga grundförutsättningar som förbises i den forskningen. Således en relevant kritik.
Illa är dock om vetenskapliga artiklar censureras, såsom påstås här. Och att lunda-solforskaren Henrik Lundstedt i P1:s Naturbruk jämförde tankeklimatet med ord "som i DDR" och "Sovjetunionen", samt menade att forskarstriderna även handlade om forskningsanslag.
Att jag överhuvudtaget svarar på inlägg så här är väl annars rätt idiotiskt, när jag tänker efter. Att debattera frågor som denna eller politiska frågor i allmänhet brukar alltid vara kommunikation mellan väggar. Inga argument biter. Och med de åsikter du har som utgångspunkt, trots vad du borde veta, så har jag inte så stora förhoppningar, men man kan ju alltid hoppas -- samt att någon läsare har någon nytta av detta...
--
Magnus
(**) modellerna behandlar hur faktorer samverkar i ett varmare klimat. Men dessa måste ju ha samverkat även förr, när jorden t ex var några grader varmare än i dag, trots då låga CO2-halter, och där sammantagna verkningar (utan hänsyn tagen till observerad solfläckskorrelation, som en yttre påverkan) alltså bidragit till ett klimatsystem med en i historien observerad relativ stabilitet (med variationer s a s inom ett spann).
Magnus, läs Spencers artikel i TCS och du skall finna att ävan om han säger att han stödjer "Intelligent design" så talar han om "common design" i motsats till "common descent". Detta är kreationism, inte något tal om att evolutionen varit predestinerad. I.D. är i den moderna amerikanska debatten vanligen en eufemism för ren kristen, fundamentalistisk kreationism. (Som en lustig detalj har däremot Christy, den f.d. missionären, offentligt gått ut och stött undervisning om evolutionsläran i skolan). Med tanke på dina vilda påhopp på i stort sett all klimatforskning tycker jag ockspå du borde ta det lite lugnt med att anklaga mig för personangrepp. Du är tio gånger värre!
Jag kopierade det gamla citatet av Singer från ett inlägg i google, men har läst boken som jag träffade på av en slump uppe på MISU. Citatet är inte missledande som du tycks tro.
Singer har fel när han hävdar att det knappast skett någon uppvärmning. Det citat du plockar ur RealCliamate visar på den gamla uppfattningen, den som de nu korrigerar. Längre ner framgår att "the trend in solar heating bias was -0.16 K/decade averaged from 850-300 hPa"!
Eftersom du tycks ha förtroende för Spencer så kan du läsa vad han själv har att säga här.
http://www.techcentralstation.com/081105RS.html
Förutom att han försöker bagatelliesera att han ooch Christy just avslöjats haft ett fel i deras beräknngar, trots att Wentz och Schabel påpekade ett snarlikt fel i slutet på 90-talet så ger säger han vilken uppvärmning de nu anser sig ha:
"As a result, the UAH global temperature trends for the period 1979 to the present have increased from +0.09 to +0.12 deg. C/decade -- still below the RSS estimate of +0.19 deg. C/decade."
Du säger att du "inte någonstans funnit satellitdata (även helt sena data presenterade i bloggar) som visar en temperaturökning på mer än omkring 0,1 grader sedan sent 70-tal". Räcker detta citat från en av dina egna auktoriteter för att du äntligen skall ändra dig? Eller kommer du fortsätta vara oförmögen att inse skillnaden mellan 0.12 C ökning sedan 70-talet och 0.12 C ökning per decennium sedan 70-talet?
"Satellitdata" visar på en uppvärmning på mellan 0.12 och 0.25 C/decennium beroende på vilken av de olika analyserna man tror på. Ingen av dessa är dock i närheten av så låga som du hävdar, och de är numbera alla relativt nära marktrenden.
Vill du istället ha markdata hittar du dem t ex här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record
I denna typ av uppskattningar av global temperatur han man justerat för uppvärmgning av stadskärnor och likande bias. De här siffrorna anses allmän vara betydligt pålitligare än satellitdata. Så nu väntar jag mig att du justerar även din uppfattning om hur mycket temperaturen ökat vid markytan.
Figuren på sig 45 i det dokument du länkar till visar mängden vattenånga i atmosfären, inte temperatur.
Sherwood föreslår kalibrering uppåt därför att man upptäckt felkällor i både radiosond- och S&C:s analys av satellitdata, inte för att tvinga mätdata att passa modellerna. Anser du att man inte skall rätta till dessa fel? Du vänder och vrider på Sherwoods kommentarer och anklagar honom för vetenskaplig ohederlighet på ett sätt som får min lilla kommentar om att Spencer är kreationist att verka direkt vänlig.
"Det allra viktigaste i denna forskning måste naturligtvis vara att förstå vad t ex 0,5 graders förändring under det tidiga 1900-talet eller lika snabba förändringar tidigare har för orsaker."
Visst är det så, men redan när senaste IPCC rapporten skrevs hade man rekonstruerat den ökningen. (Summary for policymakers fig 4) Du tar upp problem som redan är lösta!
Schneider bara lägrar en kopia av artikeln av Laut, och det faktum att du tror att den bekräfter korrelationerna bara visar hur du är oförmögen att läsa en vetenskaplig artikel och förstå vad den innehåller. Du sätter på dig skygglapparna och ser bara de brottstycken som tycks stödja din tes. Det tycks finnas en viss korrelation mellan solfläckar och klimat som kan förklara delar av de historiska temperaturvariationerna (en effekt som är inkluderad i IPCC:s rekonmstruktion!), men det sambandet bryts under andra halvan av 1900-talet när koldioxiden blir den dominerande faktorn.
Sambandet mellan molnbildning och solaktivitet är däremot i högsta grad hypotetiskt. Allt du har är en kurva som tycks visa korrelation under en solfläckscykel, men som är direkt komisk eftersom den ignorerar att det samtigit var en El Nino, något som enastrofysiker som författaren antagligen inte ens var medveten om. Du kan inte möjligen tänka dig att en drastisk ändring av havstemperaturerna i Stilla havet kan påverka molnbildningen? du kanske hört talas om hur El Nino orsakar torka och översvämningar?
Skicka en kommentar
<< Home