Karin Bojs utmanar Carl Wunsch
Karin Bojs gör det igen. Denna gång kan Golfströmmen minsann kanske ändå stanna. Det var väl med i Al Gores film och allt? (Karin hänvisar i alla fall till "The Day After Tomorrow"...)
Som Bojs kanske även vet -- nej, men hon borde -- skrev Wunsch detta förra året, i en letter to the editor:
Wunsch hindrar alltså inte Bojs att orera om att Golfströmmen "verkar svajig", men även andra forskare anser att Gulfströmmen inte kommer att stanna:
(Uppdatering: Den mycket kraftiga årstidsvariation som "Rapid/Mocha" visar kan ju falsifiera tidigare undersöknings resultat på 30 procents avtagande Golfström, då den skillnaden kanske kunnat bero på, förutom naturlig variation, årstidsvariationer. Något Wikipedia nämner, med hänvisning till Richard Kerr som 2006 i Science visade de stora årstidsavariationerna. Nordatlantiska oscillationen, som är en ganska kraftig variation med längre periodicitet, är väl också ett rätt etablerat begrepp.)
Andra bloggar om: global warming, växthuseffekten, atlanten, myter, koldioxid, klimat, klimatet, klimatförändring, klimatfrågor, koldioxid, miljö, vetenskap, golfströmmen, karin bojs
- I den text där ledande oceanograf Carl Wunsch (vars syn på risken med mänsklig global uppvärmning jag inte delar) kritiserade Channel 4:s film "the Great Global Warming Swindle" för ensidig och förenklad presentation av vetenskap (en film som trots mycket politisk innehåll ger en bra samtidshistorisk skildring av klimatfrågan, men jag respekterar Wunsch kritik) skrev han följande om Golf-strömmen: "the notion that the Gulf Stream would or could "shut off" or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality".
Som Bojs kanske även vet -- nej, men hon borde -- skrev Wunsch detta förra året, i en letter to the editor:
- "Your statement that “The Gulf Stream is driven both by the rotation of the Earth and by a deep-water current called the Thermohaline Circulation” is false. The Gulf Stream is a wind-driven phenomenon (as explained in a famous 1948 paper by Henry Stommel). It is part of a current system forced by the torque exerted on the ocean by the wind field. Heating and cooling affect its temperature and other properties, but not its basic existence or structure. As long as the sun heats the Earth and the Earth spins, so that we have winds, there will be a Gulf Stream [...]
If the sinking motion at high latitudes were completely stopped, by covering that part of the ocean by sea ice for instance, there would still be a Gulf Stream to the south, and maybe an even more powerful one as the wind field would probably then become stronger. If the sinking were stopped by adding fresh water [...], the Gulf Stream would hardly care. [...]
Many real climate change effects exist and require urgent attention; focusing on near-impossible Gulf Stream failure is an unproductive distraction."
Wunsch hindrar alltså inte Bojs att orera om att Golfströmmen "verkar svajig", men även andra forskare anser att Gulfströmmen inte kommer att stanna:
- Richard Kerr om att det inte på flera decennier i ett worst case scenario går att registrera förändringar (Science), men Bojs säger att vi kan veta redan om 10 år om Golfströmmen kan stanna på ...mindre än 100 år? På kortare tid kan ju kylan från avstannad Golfström överträffa värmen från växthuseffekten. Hm...
Osceanograf och bloggare Daniel Hansson om att Golfströmmen inte kan stängas av. Bara ett cirkulationsförlopp är en 1000-årig process. Även Daniel kritiserar explicit media för överdrifter.
Hans von Storch samt Nico Stehr, i der Spiegel, finner också resonemanget långsökt, och här kritiseras också alarmismen utifrån bl a exemplet Golfströmmen.
(Uppdatering: Den mycket kraftiga årstidsvariation som "Rapid/Mocha" visar kan ju falsifiera tidigare undersöknings resultat på 30 procents avtagande Golfström, då den skillnaden kanske kunnat bero på, förutom naturlig variation, årstidsvariationer. Något Wikipedia nämner, med hänvisning till Richard Kerr som 2006 i Science visade de stora årstidsavariationerna. Nordatlantiska oscillationen, som är en ganska kraftig variation med längre periodicitet, är väl också ett rätt etablerat begrepp.)
Andra bloggar om: global warming, växthuseffekten, atlanten, myter, koldioxid, klimat, klimatet, klimatförändring, klimatfrågor, koldioxid, miljö, vetenskap, golfströmmen, karin bojs
Etiketter: miljö
posted by magnus. Permalink
This site in English a la Google
11 Comments:
New Scientist skriver:
"Few scientists think there will be a rapid shutdown of circulation. Most ocean models predict no more than a slowdown, probably towards the end of the century. This could slow or even reverse some of the warming due to human emissions of greenhouse gases, which might even be welcome in an overheated Europe, but the continent is not likely to get colder than it is at present."
Så du litar mera på en journalist än på världens främsta oceanografer? Två av dem nämnda här, där den främste är Carl Wunsch. Och betyder det ingenting vad Wunsch säger om journalister som spekulerar som författaren till den New Scientist-artikel som du länkar till (en tidning som även alarmerade om den 30-procentiga minskningen, vilken betvivlades av alla osceanografer, samt som haft sina Golfströms-apokalypser, eller?
Jag tror du missade poängen med denna post med ungefär 100 procent; Läs den igen, så kanske du fattar nåt.
För det du skickade rä relativt alarmistisk utifrån vad oceanograferna säger. Kanske ville du lugna mig? Men det förstår du väl inte är nödvändigt...
Eller var det dem som gått på något som du ser som ännu kraftigare alarmism från Karin Bojs du ville lugna? Nja, jag tycker nog den tidning du länkade verkar nästan lika alarmistisk som DN (se mina länkarna här samt innehållet i den artikel du själv länkade), så vad var egentligen din poäng?
Jörgen:
Läs citaten igen. Den i mitt tycke för växthuseffekt-alarmistiske men kunnigaste osceanografen i världen säger alltså, likt andra ocseanografer, och här till journalisterna:
"As long as the sun heats the Earth and the Earth spins, so that we have winds, there will be a Gulf Stream
[...]
focusing on near-impossible Gulf Stream failure is an unproductive distraction"
Wunsch skriver ju även att en rent fysisk förändring av förhållandena genom inte långsamt uppvärmning av vattnet via luften utan snabbt förändrade förhållanden genom att vatten tillsätts knappast ens skulle noteras av Golfströmmen.
Det är egentligen än värre med Bojs än jag uttryckligen angett. Wunsch menar i det dokumnent om filmen TGGWS, ett dokunent Bojs tidigare hänvisat till och uppmanat folk att läsa, att det är i princip omöjligt att Golfströmmen stannar och att forskare som spekulerar i att det kan hända äventyrar forskningens kredibilitet.
Men här spekulerar Bojs vilt om att det kan hända utifrån storleken hos naturliga variationer, variationer hon uppenbarligen själv känner till! Att hon menar att en minskning av flödet om 10 år skulle indikera att Golfströmmen stannar kan bara bero på att hon inte känner till den naturliga variationen (se wikidiagrammet på Nordatlantiska oscilationen ovan) eller att hon är ute efter att förleda allmänheten med alarmism.
Denna slutsats måste man dra.
Läs gärna Daniel Hanssons bloggar om detta, som den gången gällde kvällspressen.
För övrigt, utöver att osceanograferna säger att det inte finns en chans på jorden att Golfströmmen stannar (lika troligt som att klockorna stannar, alternativt börjar gå baklänges, om du vrider upp temperaturen en halv grad i din lägenhet) så var det på norra hemisfären några grader varmare under medeltidens värme än vad det är i dag. Och temperaturen är även cirka 0,1 grader lägre än 1998 (HadCru-data: år 1998, 0,526 och år 2006, 0,422), så varför Golfströmmen skulle reagera på det då den enligt osceanograferna inte ens antas reagera på stora förändringar i temperaturen kan man undra!!!
Och förmodligen blir det kallare kommande decennier, om solcyklerna blir så svaga som solforskarna anger (beträffande solforskningen har f ö Bojs antagonistiskt bara presenterat väl påvisat otillräckligt initierad kritik).
Förresten vände sig Wunsch till medierna när han i TGGWS-texten (som Bojs ju rekomenderat) menar att forskningens kredibilitet äventyras om man hävdar att Golfströmmen kan dramatiskt förändras, vilket är vad Bojs gör.
Upprepar Wunsch:
"...or that with global warming Britain would go into a "new ice age" are either scientifically impossible or so unlikely as to threaten our credibility as a scientific discipline if we proclaim their reality."
Magnus, när du citerar Wunsch "As long as the sun heats the Earth and the Earth spins, so that we have winds, there will be a Gulf Stream" förefaller han tala om det som vetenskapsmän menar med Golfströmmen, dvs den tropiska delen. Dess förlängning som fortsätter upp mot Europa hör till den termohalina cirkulationen och är strängt taget inte en del av Golfströmmen även om vi i vardagsspråk alltid kallar den det. Att denna skulle vara så omöjlig att påverka som Wunsch påstår förefaller osannolikt givet att den allmäna uppfattningen är att den faktiskt gjorde det under yngre dryas.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/carl-wunsch-the-economist-and-the-gulf-stream/
Wunsch har dock sin egen alternativa teori för hur det gick till så hans inlägg till Economist är utan att det framgår del i en intern forskarstrid.
http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/ydjmr2005.pdf
Mer obegripligt är hur tusan du läser Bojs. Hela hennes poäng hittar du i slutstycket, och den är precis motsatt den du hävdar:
"Den gamla rapporten säger alltså ingenting. Först nu, när alla bojarna finns på plats, kan mätningarna börja på allvar. Om tio år - i bästa fall - kan forskarna kan säga om det finns en trend, om det verkligen är så att Golfströmmen börjar sacka av.
Tills vidare kan vi utgå från att Sverige och världen blir varmare."
Bojs skriver alltså en dementi på en tidigare artikel som hävdade att Golfströmmen försvagats!
Vad gäller Daniel Hanson så skriver han att "Att den kan försvagas eller förflytta sig lite söderut är möjligt, men inte att den stängs av."
Jaha, det är ju en tröst för oss här uppe i Sverige om Golfströmmen finns kvar man slutar i Medelhavet.
(Inte för att någon drastisk förändring av Golfströmmen hör till någon av de mer sannolika riskerna).
Magnus, mitt citat stödjer ju din tes. Jag tror kanske att du läste för fort? NS säger att det kan bli lite mindre golfström kanske. Det kan väl knappast kallas alarmistiskt skrivet.
Slutet på artikeln, med "not likely", förtar dock inte det alarmistiska helhetsintrycket, där vissa forskare sägs stödja snabbt stopp av Golfströmmen och spekulationerna om försvagad Golfström och ett kallare Europa.
Och vad ville du med länken säga som svar på min postning?
Hm, nu tror jag att jag förstår. Artikeln heter "Climate myth: ...ice age in Europe", och försöker förklara att det som tidningen tidigare ofta hävdat var ett hot, nämligen att Golfströmmen stannar eller avtar, är en myt.
Det var ju en tydlig rubrik och kanske ett försök att växla in tidningens tidigare budskap rörande Golfströmmen på ett annat spår? (Det kanske även Bojs försökte med denna artikel, fast rubriken "Golfströmmen verkar svajig" var ju i så fall inte ett så bra val, eller att låta orolig för att det kanske ändå, i alla fall, blir en avstannad Golfström.)
Thomas: "'As long as the sun heats the Earth and the Earth spins, so that we have winds, there will be a Gulf Stream' förefaller han tala om det som vetenskapsmän menar med Golfströmmen, dvs den tropiska delen."
Han förefaller i texten inte exkludera några strömmar, och i dagligt tal och media (t ex the Economist) benämner man ju den nordatlantiska strömmen just Golfströmmen.
Thomas: "Dess förlängning som fortsätter upp mot Europa hör till den termohalina cirkulationen och är strängt taget inte en del av Golfströmmen även om vi i vardagsspråk alltid kallar den det."
Ja, och eftersom Wunsch explicit skriver "Many writers, including scientists, toss around the words “Thermohaline Circulation” as though they constituted an explanation." samt “focusing on near-impossible Gulf Stream failure” så förstår vi att han kan tala om den “Golfström” som det faktiskt spekulerats kring, nämligen den nordatlantiska (där den, som du säger, ingår [1]). Enklast hade varit om du i den artikel Wunsch här syftar på [2] och länkar kollat upp att detta troliga alternativt faktiskt är det som gäller. Där diskuteras ju nedkylning av norra Europa.
Thomas: "Att denna skulle vara så omöjlig att påverka som Wunsch påstår förefaller osannolikt givet att den allmäna uppfattningen är att den faktiskt gjorde det under yngre dryas.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/carl-wunsch-the-economist-and-the-gulf-stream/
Wunsch har dock sin egen alternativa teori för hur det gick till så hans inlägg till Economist är utan att det framgår del i en intern forskarstrid.
http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/ydjmr2005.pdf "
Ja, du springer i vanlig ordning kvickt iväg till IPCC-brännvinsklimatadvokaterna på Real Climate, och sen påstår du, lite arrogant, att Wunsch har "sin egen teori för hur det gick till". Jag finner inte att Real Climate eller du har presenterat någon mainstream teori. Denna period var de nästan 2000 sista åren av den senaste istiden, dvs under en period av mycket speciella förhållanden där haven fylldes av isblock och enorma mängder kallt vatten. Vad Wunsch, som är absolut ledande forskare inom detta fält, gör i den rapport som alarmistiske klimatologen Gavin Schmidt dissar är att ge “[s]peculations on a schematic theory of the Younger Dryas” (=rapportens rubrik). Real Climate är också i vanlig ordning (lite likt dig?) arroganta när de startar (den stöddiga, slarviga och ignorant okunniga) artikeln med “Carl Wunsch usually has very interesting things to say about the climate system…”. Det Gavin (ej oceanograf!) gör är att påstå att Wunsch inte haft definitionerna klart för sig. (Thomas, misstog du dig på Real Climate-artikelns innehåll när du misslyckat försökte dig på att argumentera mot mig med definitioner i inledningen av din kommentar? :P ) Sk-t-tråkig är förresten Gavins definitionsdiskussion, där han i en bisats nämner “The Day After Tomorrow”. Vilken skitstövel och dilettant till s a s extrem icke-oceanograf att skriva Carl Wunsch på näsan, kan man tycka, men hans inlägg är ju samtidigt komiskt i sin banalitet; eller hade varit det, om inte Gavin varit en så viktig person för IPCC (ser på Wiki att han även är top-50-Leader-of-the-World). Han lyckas ju inte alls förklara varför vindarna inte skulle vara det enda som driver strömmarna, utan vevar mest runt lite fakta och några konstateranden, och… värdelöst. Dessutom länkar han som enda källa för att falsifiera Wunsch ett dokument [3] som han själv tillsammans med en medförfattare (Allegra LeGrande; en student med proxydata som specialité???) skrivit, där han gör ett flertal “judges” och kommer fram till att havsströmmarna ändras kraftigt med 50 procent. (Noterar att Gavin här använder en diagram-mall han ofta använder för mätkällor eller faktorer rörande global uppvärmning av atmosfären.) Punkt slut oceanografer! Intressant beträffande Gavin är även att han på Real Climate utnyttjade Harry Brydens resultat, 30 % minskning av Golfströmmen, på ett alarmistiskt sätt, trots att Bryden själv skrev att ingenting kunde sägas av det resultat han fått, eftersom osäkerheten var långt mycket större än skillnaden i resultatet [4]. Detta (bland mycket annat) säger helt enkelt att Gavin är en alarmist samt okunnig på det fält han här uttalar sig i. Men betänk att Gavins ord här är IPCC:s “resultat” och alarmistiska modeller.
"Mer obegripligt är hur tusan du läser Bojs. Hela hennes poäng hittar du i slutstycket, och den är precis motsatt den du hävdar:
"Den gamla rapporten säger alltså ingenting. Först nu, när alla bojarna finns på plats, kan mätningarna börja på allvar. Om tio år - i bästa fall - kan forskarna kan säga om det finns en trend, om det verkligen är så att Golfströmmen börjar sacka av.
Tills vidare kan vi utgå från att Sverige och världen blir varmare."
Bojs skriver alltså en dementi på en tidigare artikel som hävdade att Golfströmmen försvagats!"
Allt här har jag redan förklarat. (Kan du läsa innan du kommer med kritik mot sådant som jag förklarat?) Dels ansågs spekulationerna runt den gamla rapporten alarmistisk av forskarna, inklusive Harry Bryden själv, som alltså inte sa att hans resultat hade något som helst värde. Men Bojs och andra journalister, samt Gavin och (självaste ickematematiska matematikern) Michael Mann [5], samt IPCC, har trots det alarmerat maximalt utifrån Brydens ärligt presenterade ickeresultat. Bryden behöver alltså ingen falsifiering. Dels kände man, som jag nämnt, åtminstone redan förra året till de kraftiga variationerna under året, så denna undersöknings värde var inte att göra Bryden undersökning ointressant. I bästa fall kanske den kunde bidra till att få “Bryden-alarmister” som Bojs, New Scientist-journalisten, Gavin,Mann och andra att lugna sig, och det kanske är det du avser med Bojs dementi? Att det var hennes eget uttalande som dementerades var dock inte vad Bojs sa (och att få alarmister att lugna sig är nog f ö inte möjligt). Sen säger Bojs att vi vet om 10 år om Golfströmmen avtar, men som jag skrev (varför måste jag upprepa mig?) menar Richard Kerr att vi under inga omständigheter på flera årtionden vet om den ens förändras. Det finns ju även den naturliga nordatlansiska oscillationen, som minskningar kan vara ett resultat av. Att temperaturskillnaderna förändrar Golfströmmen är f ö en hypotes som är helt osannolik enligt oceanograferna, och att vi i dag, när vi ännu är 1-2 grader från medeltidens värme (norra hemisfären), skulle få något helt osannolikt hända för den förändring oceanograferna anser är fullständigt betydelselös, det kan man inte proklamera som potentiell risk. Det, om något, är ansvarslös alarmism. Nåväl. Om flödet nu minskar, helt enligt den naturliga variationen (att flödet är konstant är ju f ö det minst troliga), kan vi säkert vänta oss viss alarmism i DN. Något annat vore mer än sensation! Vissa saker är ju absolut konstanta.
"Vad gäller Daniel Hanson så skriver han att "Att den kan försvagas eller förflytta sig lite söderut är möjligt, men inte att den stängs av."
Jaha, det är ju en tröst för oss här uppe i Sverige om Golfströmmen finns kvar man slutar i Medelhavet.”
Vad tror du Daniel menar med "lite söderut"? Att den ska krocka med Europa och böja av mot Västafrikas kust? Jag tror inte Daniel menade något så dramatiskt. Golfströmmen går ju redan utanför Spanien i en loop [6], så om den går så långt söderut som du föreslår existerar ju inte längre denna del av termohalina-cirkulationen som en ström för sig, och det är just det som enligt Wunsch inte är det minsta troligt ens vid ett varmare klimat. Jag litar i detta långt mer på en professor och oceanograf-auktoritet som Wunsch, och dennes kollegor, än på en klimatolog, bloggare och klimatmodell-konstruktör som Gavin. Vad gäller påverkan från issmältning, som brukar anses viktig för en förändras havsström har ju issmältning i östra ishavet varit ganska låg (eller obefintlig) där värmen funnits mest i väster [7], vilket borde tala för en obetydlig påverkan. Nu är även norra atlantoscillationen -- som tros ha bidragit till värmen i mitten av 70-talet samt från 1990 -- på nedgång och vidare anses kommande solcykler (jag vet att du inte anser dem relevanta) bli relativt svaga. En redan ickeextrem temperatur tror jag således kommer att sjunka något under kommande decennier, men även om ett slags worst case-scenario av värme skulle infinna sig är alltså inte oceanografer det minsta oroliga för förändring i strömmarna!
(Enligt en som i Aftonbladet 1999 [8] uttalade sig om en variation av golfströmmen p g a issmältning,vek strömmen av mot polarhavet istället, men i den istids-alarmistiska artikeln innan dagens alarmiska klimat inträtt fick i alla fall en forskare uttala sig om att det skulle ta många 1000-tals år innan det blev en istid. En balans vi inte ser på i DN i dag? Vidare blir det ju tämligen säkert en istid inom några tusen år, om nu de senaste årmiljonernas glaciär-periodicitet står sig.)
“(Inte för att någon drastisk förändring av Golfströmmen hör till någon av de mer sannolika riskerna).”
Du skulle kanske passa som skribent på New Scientist eller någon mer populärvetenskaplig tidskrift. Först alarmistiska orealistiska övertoner och sist mycket vagt lugnande piller. Perfekt effekt! (Jag skulle nog bara få skriva för nån mikroskopiskt liten tidning som kanske publicerar gamla Friedman-texter eller nåt annat icke-PK.)
Förresten:
Den som jämför Gavins/IPCC:s modeller (50% förändring av MOC) och oceanograferna åsikter i ämnet inser lätt vad uttrycket sk-t in sk-t ut betyder. (Jag förstår iofs att inte du gör det.)
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation
[2] http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=7852884
[3] http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/legrande_01/
(länkad från den RC-artikel om Wunsch som du gav en länk till)
[4] http://klimat.wordpress.com/2006/10/31/mediastorm-kring-bra-data/
[5] Bland annan dokumentation, denna sedvanligt omnipotenta, arroganta och billiga artikel: http://www.realclimate.org/index.php?p=225
[6] http://www.skogssallskapet.se/skogsvarden/2006_1/img/7_3.jpg
[7] Olika forskare, t ex “Some cooling is apparent in the Eastern Arctic“, och “The only area of positive trend has been the Bering Sea” mm. http://www.scar.org/researchgroups/physicalscience/fairbanks04/
Men GISS-data visar ju tydlig uppvärmning i norr.
[8] http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9903/26/istid.html
Skicka en kommentar
<< Home